od Ondřej Kališ » 30.10.2018 9:13:07
Martin Chour píše: ↑29.10.2018 15:35:33
A proč se neptal? Protože si myslel, že to pochopil správně a přišlo se na to, až po článku o 248, kdy se ukázalo, že to každý z nás myslel jinak.
To je možné, ale právě proto říkám, že nestačí, aby si člověk myslel, že něco pochopil. To, že druhý říká, že podle něj nechápe, jak to myslí, by mělo být zásadním důvodem k zamyšlení, protože člověk sám většinou ví, jak to myslí, ne tolik posluchač. Bohužel Vojta je příliš přesvědčený o tom, že přesně chápe, co říkám, ačkoliv mám pocit, že to nechápe vůbec.
Každopádně pokud to tak na začátku bylo, měl by z toho Vojta vyvodit vlastní sebereflexi a přiznat svůj díl chyby. Skutečně nechceme nikoho ponižovat a chceme se všemi jednat jako se sobě rovnými. Jenže to vyžaduje právě osobnostní vyspělost každého z nás, a k tomu patří to, že když něco nechápu, je to primárně moje chyba, pokud to se mnou dotyčný rozebíral a já jsem se dost nezabýval tím, abych to pochopil (a případně ho upozornil, že něčemu nerozumím).
Martin Chour píše: ↑29.10.2018 15:35:33
Cílem při společném projektu by mělo být se poradit s ostatními o tom, a pak to dělat dle největší schody, tj. dohodnout se na postupu a dělat to společně. Jak jsi psal Ondro, je problém, že projekty stojí na jednom člověku, proto je třeba více rozjet týmovou práci. To ale znamená, že každý z nás je ochotný diskutovat s ostatními a vzít si z jeho názorů zajímavé informace, které může aplikovat, neznamená to ovšem, že to tak musí udělat. Protože je to zejména na tom člověku, co to dělat bude a jak to dle něj bude nejlepší tu práci vykonat. Rada by měla vkročit do toho pouze za předpokladu, že se tím výrazně poškozují stránky, i tak by to měla probrat s ostatními redaktory.
To s Tebou souhlasím. Ale má-li to být týmový projekt, musí všichni mluvit s ostatními a vedení musí také znát systém. A nejen vedení, ale ideálně všichni aktivní redaktoři. Tady došlo k tomu, že Vojta si vytvořil zcela vlastní systém a věděl to jen on, možná Vojta Vilímec, jinak nikdo. Argument, že jsme si měli články přečíst a z toho nám to mělo dojít, opravdu není dostatečný. Zejména pokud hodně článků je v podstatě v souladu z původním systémem.
Rada do věci vstoupila pouze z jediného důvodu. Že Vojta nebyl ochotný o věci vůbec diskutovat a prohlásil, že je to pouze můj osobní názor. V tu chvíli bylo potřeba prokázat, zda se jedná o můj osobní názor nebo názor rady. Kdyby však Vojta takové věci neříkal a diskutoval věcně, vůbec by k hlasování rady nedošlo a jistě bychom se dostali k pro všechny nejlepšímu výsledku.
Martin Chour píše: ↑29.10.2018 15:35:33
Můj osobní názor k těm linkám mi přijde i takový, že nejdřív jsem to dělal já, postupně za pomoci Ondry a došlo se k nějakému systému. Ten jsme vysvětlili Vojtovi, ten ho ale asi pochopil jinak a dělal to po svém. Přišlo se na to až ve chvíli, kdy Tomáš Cígler si to nechal vysvětlil ode mě a dělal to dle systému dle funkce, což naštvalo Vojtu, protože to dělal jinak než on. Takže logicky z toho vzešlo, že Vojta si stěžoval (redaktorům a radě, protože přece jen tu udělal dost práce a někdo mu "kazí" jeho dílo a ať se za to postavíme). Ale dá se to přirovnat i jinak, Když bych to vrátil o rok zpět, tak bych si já mohl stěžovat, že Vojta to dělá jinak než chceme (Takže bych si jakoby já stěžoval radě, že někdo to dělá jinak než já a ať to rada vyřeší). Je to úplně stejný princip, takže zde je jasné, že se musíme dohodnout, jak to budeme dělat, aby k tomu nedocházelo znovu. A ano, týmová práce je těžší, ale přináší mnohem lepší výsledky.
Ano, říkáš to velmi správně. K problému došlo, když Tomáš udělal linku 248 podle systému, jenž na stránkách měl fungovat, který jsme zastávali dříve, a udělal to proto, že jsi mu to zcela správně vysvětlil. Tam došlo k problému, že Vojta chtěl linky dělat jinak. Pokud by na linkách dělalo více lidí, vůbec by nebylo možné aby si jeden z nich systém takhle měnil. Ale my přece chceme, aby to byla týmová práce a ne jen jednoho člověka.
Z tohoto lze usoudit, že Tomáš udělal článek obsahově správně tak, jak jsme to po něm chtěli a jak jsme to chtěli i po Vojtovi. Následně dostal od Vojty vynadáno, že to udělal špatně a Vojta to rozvířil všude možně, že Tomáš zkazil článek o 248. Vůči Tomášovi to bylo velice nespravedlivé.
Když to Vojta řekl mně, tak jsem mu vysvětlil, že Tomáš přece udělal článek správně, a tím došlo ke sporu. Už proto, že u těchto linek je rozdíl mezi původním a Vojtovým systémem nejzásadnější. Z toho vzešel spor, který trvá až doteď.
Martin Chour píše: ↑29.10.2018 15:35:33
Co se týče náročnosti na údržbu systému dle funkce, tak bych zde uvedl svůj názor. Uvedu to na konkrétním příkladu: Pokud máme linku 134, tak její předchůdkyně byla linka 148 v systému dle dopravní funkce, ale zároveň i linka 101 a 124. Takže se člověk musí zaobírat historií ve všech těchto větvích, což zesložiťuje psaní článku. Pokud se třeba nyní zkrátila 124 do trasy Želivského - Zelený Pruh, do jakého článku se bude psát historie spojení Budějovická - Zelený Pruh - Dvorce - bude nutné to vzít ze článku o 124 a překopírovat to do článku o 134? Ano, jednoduché je to u článku např. linky Bořislavka - Nebušice - Přední Kopanina, tady se toho ani moc změnit nedá - akorát se tu vepíše linka na letiště, která tu jezdila.
Ale jak psal už Vojta, jak bys odpověděl Ondro?
Odpověděl bych tak, že jde o naprosté nepochopení systému podle dopravní funkce, který mimochodem v diskusi úmyslně nebyl podrobně specifikován, protože jsme se nedohodli, co bude předchůdcem linky, což vnáší do debaty dost zmatečné argumenty (jako, že v 248 by chyběla část historie, kdyby tam nebyla linka do Holyně).
Abychom zjistili předchůdce linky dle dopravní funkce, musíme si vždy individuálně zanalyzovat, kudy daná linka jezdí a jaké jsou její primární funkce. V případě linky 134 je jednoznačným přímým předchůdcem z nedávné doby linka 148, jejímž účelem bylo spojení z Podolské vodárny na Pražského povstání a dále obsluha Kavčích Hor, některé spoje pak jezdily i na Budějovickou. Je zjevné, že linka 134 je tedy jejím přímým nástupcem (byť jezdí až na Zelený pruh, tam bych však použil pouze odkaz buď na historii ex205 nebo bych to vyřešil třeba jako součást článku o 124). V mezidobí byla linka 148 nahrazena linkou 121, toto bych řešil odkazem na 121 a stručným popisem historie
linky 121 pouze v této části trasy. Pokud bych psal článek v době, kdy sem začala jezdit 121, přesunul bych 148 do zrušených a 121 bych považoval za linku s jinou funkcí, která 148 nahradila. Samozřejmě to lze řešit i trochu jinak. Nicméně chci demonstrovat, že předchůdcem linky 134 je opravdu jen 148, příp. linka s jiným číslem, která by se pohybovala na stejné trase místo ní a mohli bychom ji považovat za přečíslovanou nebo sloučenou. Určitě ne linka 124.
Martin Chour píše: ↑29.10.2018 15:35:33
JÁ "ale z hlediska lidí není tolik logický a vhodný pro to, když někdo hledá nějakou linku jako nějaké spojení z místa A do místa B."
Vojta Vilímec "Takhle to ale nikdo nehledá. Je dobře, že jsi řekl slovo hledání. Ono je totiž důležité se podívat na způsob, jak bude čtenář postupovat, pokud bude danou historii hledat. Bude chtít hledat bývalou 125 v Bubenči. Bude ji hledat v článku o 131 nebo v článku o současné 125?"
Tohle je nesmysl z několika důvodů. Za prvé kolik běžných lidí bude hledat skutečně kdysi dávno zrušenou 125 (nepočítám šotouše)? Že do článku o 125 nepatří a zde bych hodně váhal, zda ho komplikovat bývalou 271, byť se jednalo o čisté sloučení (ale 125 je natolik specifický projekt, že by si asi zasloužila vlastní článek), to je poměrně jasné. Na druhou stranu je otázka, zda se v případě ex125 jedná o zrušenou linku nebo o předchůdce 131. Vezmu-li v úvahu, že obě existovaly souběžně a v té době každá plnila dost odlišnou funkci, navíc 125 obsluhovala lokality, kam dnes nic nejezdí a obsluha tam chybí, přišlo by mi lepší udělat dva samostatné články, pokud by tedy někdo chtěl ex125 zpracovat. Ale je to fakt na autorovi, dá se odůvodnit i to, kdyby ji dal do článku o 131.
Každopádně větší pracnost úprav při změnách se při správném pochopení systému nedá prokázat.
Oznámení:Omlouvám se, že jsem dal reakce výjimečně do dvou příspěvků, ale snad se nebudete zlobit. Přeci jen to je dlouhé.
[quote="Martin Chour" post_id=581 time=1540823733 user_id=54]
A proč se neptal? Protože si myslel, že to pochopil správně a přišlo se na to, až po článku o 248, kdy se ukázalo, že to každý z nás myslel jinak.[/quote]
To je možné, ale právě proto říkám, že nestačí, aby si člověk myslel, že něco pochopil. To, že druhý říká, že podle něj nechápe, jak to myslí, by mělo být zásadním důvodem k zamyšlení, protože člověk sám většinou ví, jak to myslí, ne tolik posluchač. Bohužel Vojta je příliš přesvědčený o tom, že přesně chápe, co říkám, ačkoliv mám pocit, že to nechápe vůbec.
Každopádně pokud to tak na začátku bylo, měl by z toho Vojta vyvodit vlastní sebereflexi a přiznat svůj díl chyby. Skutečně nechceme nikoho ponižovat a chceme se všemi jednat jako se sobě rovnými. Jenže to vyžaduje právě osobnostní vyspělost každého z nás, a k tomu patří to, že když něco nechápu, je to primárně moje chyba, pokud to se mnou dotyčný rozebíral a já jsem se dost nezabýval tím, abych to pochopil (a případně ho upozornil, že něčemu nerozumím).
[quote="Martin Chour" post_id=581 time=1540823733 user_id=54]
Cílem při společném projektu by mělo být se poradit s ostatními o tom, a pak to dělat dle největší schody, tj. dohodnout se na postupu a dělat to společně. Jak jsi psal Ondro, je problém, že projekty stojí na jednom člověku, proto je třeba více rozjet týmovou práci. To ale znamená, že každý z nás je ochotný diskutovat s ostatními a vzít si z jeho názorů zajímavé informace, které může aplikovat, neznamená to ovšem, že to tak musí udělat. Protože je to zejména na tom člověku, co to dělat bude a jak to dle něj bude nejlepší tu práci vykonat. Rada by měla vkročit do toho pouze za předpokladu, že se tím výrazně poškozují stránky, i tak by to měla probrat s ostatními redaktory.[/quote]
To s Tebou souhlasím. Ale má-li to být týmový projekt, musí všichni mluvit s ostatními a vedení musí také znát systém. A nejen vedení, ale ideálně všichni aktivní redaktoři. Tady došlo k tomu, že Vojta si vytvořil zcela vlastní systém a věděl to jen on, možná Vojta Vilímec, jinak nikdo. Argument, že jsme si měli články přečíst a z toho nám to mělo dojít, opravdu není dostatečný. Zejména pokud hodně článků je v podstatě v souladu z původním systémem.
Rada do věci vstoupila pouze z jediného důvodu. Že Vojta nebyl ochotný o věci vůbec diskutovat a prohlásil, že je to pouze můj osobní názor. V tu chvíli bylo potřeba prokázat, zda se jedná o můj osobní názor nebo názor rady. Kdyby však Vojta takové věci neříkal a diskutoval věcně, vůbec by k hlasování rady nedošlo a jistě bychom se dostali k pro všechny nejlepšímu výsledku.
[quote="Martin Chour" post_id=581 time=1540823733 user_id=54]
Můj osobní názor k těm linkám mi přijde i takový, že nejdřív jsem to dělal já, postupně za pomoci Ondry a došlo se k nějakému systému. Ten jsme vysvětlili Vojtovi, ten ho ale asi pochopil jinak a dělal to po svém. Přišlo se na to až ve chvíli, kdy Tomáš Cígler si to nechal vysvětlil ode mě a dělal to dle systému dle funkce, což naštvalo Vojtu, protože to dělal jinak než on. Takže logicky z toho vzešlo, že Vojta si stěžoval (redaktorům a radě, protože přece jen tu udělal dost práce a někdo mu "kazí" jeho dílo a ať se za to postavíme). Ale dá se to přirovnat i jinak, Když bych to vrátil o rok zpět, tak bych si já mohl stěžovat, že Vojta to dělá jinak než chceme (Takže bych si jakoby já stěžoval radě, že někdo to dělá jinak než já a ať to rada vyřeší). Je to úplně stejný princip, takže zde je jasné, že se musíme dohodnout, jak to budeme dělat, aby k tomu nedocházelo znovu. A ano, týmová práce je těžší, ale přináší mnohem lepší výsledky.[/quote]
Ano, říkáš to velmi správně. K problému došlo, když Tomáš udělal linku 248 podle systému, jenž na stránkách měl fungovat, který jsme zastávali dříve, a udělal to proto, že jsi mu to zcela správně vysvětlil. Tam došlo k problému, že Vojta chtěl linky dělat jinak. Pokud by na linkách dělalo více lidí, vůbec by nebylo možné aby si jeden z nich systém takhle měnil. Ale my přece chceme, aby to byla týmová práce a ne jen jednoho člověka.
Z tohoto lze usoudit, že Tomáš udělal článek obsahově správně tak, jak jsme to po něm chtěli a jak jsme to chtěli i po Vojtovi. Následně dostal od Vojty vynadáno, že to udělal špatně a Vojta to rozvířil všude možně, že Tomáš zkazil článek o 248. Vůči Tomášovi to bylo velice nespravedlivé.
Když to Vojta řekl mně, tak jsem mu vysvětlil, že Tomáš přece udělal článek správně, a tím došlo ke sporu. Už proto, že u těchto linek je rozdíl mezi původním a Vojtovým systémem nejzásadnější. Z toho vzešel spor, který trvá až doteď.
[quote="Martin Chour" post_id=581 time=1540823733 user_id=54]
Co se týče náročnosti na údržbu systému dle funkce, tak bych zde uvedl svůj názor. Uvedu to na konkrétním příkladu: Pokud máme linku 134, tak její předchůdkyně byla linka 148 v systému dle dopravní funkce, ale zároveň i linka 101 a 124. Takže se člověk musí zaobírat historií ve všech těchto větvích, což zesložiťuje psaní článku. Pokud se třeba nyní zkrátila 124 do trasy Želivského - Zelený Pruh, do jakého článku se bude psát historie spojení Budějovická - Zelený Pruh - Dvorce - bude nutné to vzít ze článku o 124 a překopírovat to do článku o 134? Ano, jednoduché je to u článku např. linky Bořislavka - Nebušice - Přední Kopanina, tady se toho ani moc změnit nedá - akorát se tu vepíše linka na letiště, která tu jezdila.
Ale jak psal už Vojta, jak bys odpověděl Ondro?[/quote]
Odpověděl bych tak, že jde o naprosté nepochopení systému podle dopravní funkce, který mimochodem v diskusi úmyslně nebyl podrobně specifikován, protože jsme se nedohodli, co bude předchůdcem linky, což vnáší do debaty dost zmatečné argumenty (jako, že v 248 by chyběla část historie, kdyby tam nebyla linka do Holyně).
Abychom zjistili předchůdce linky dle dopravní funkce, musíme si vždy individuálně zanalyzovat, kudy daná linka jezdí a jaké jsou její primární funkce. V případě linky 134 je jednoznačným přímým předchůdcem z nedávné doby linka 148, jejímž účelem bylo spojení z Podolské vodárny na Pražského povstání a dále obsluha Kavčích Hor, některé spoje pak jezdily i na Budějovickou. Je zjevné, že linka 134 je tedy jejím přímým nástupcem (byť jezdí až na Zelený pruh, tam bych však použil pouze odkaz buď na historii ex205 nebo bych to vyřešil třeba jako součást článku o 124). V mezidobí byla linka 148 nahrazena linkou 121, toto bych řešil odkazem na 121 a stručným popisem historie [b]linky 121[/b] pouze v této části trasy. Pokud bych psal článek v době, kdy sem začala jezdit 121, přesunul bych 148 do zrušených a 121 bych považoval za linku s jinou funkcí, která 148 nahradila. Samozřejmě to lze řešit i trochu jinak. Nicméně chci demonstrovat, že předchůdcem linky 134 je opravdu jen 148, příp. linka s jiným číslem, která by se pohybovala na stejné trase místo ní a mohli bychom ji považovat za přečíslovanou nebo sloučenou. Určitě ne linka 124.
[quote="Martin Chour" post_id=581 time=1540823733 user_id=54]
JÁ "ale z hlediska lidí není tolik logický a vhodný pro to, když někdo hledá nějakou linku jako nějaké spojení z místa A do místa B."
Vojta Vilímec "Takhle to ale nikdo nehledá. Je dobře, že jsi řekl slovo hledání. Ono je totiž důležité se podívat na způsob, jak bude čtenář postupovat, pokud bude danou historii hledat. Bude chtít hledat bývalou 125 v Bubenči. Bude ji hledat v článku o 131 nebo v článku o současné 125?"
[/quote]
Tohle je nesmysl z několika důvodů. Za prvé kolik běžných lidí bude hledat skutečně kdysi dávno zrušenou 125 (nepočítám šotouše)? Že do článku o 125 nepatří a zde bych hodně váhal, zda ho komplikovat bývalou 271, byť se jednalo o čisté sloučení (ale 125 je natolik specifický projekt, že by si asi zasloužila vlastní článek), to je poměrně jasné. Na druhou stranu je otázka, zda se v případě ex125 jedná o zrušenou linku nebo o předchůdce 131. Vezmu-li v úvahu, že obě existovaly souběžně a v té době každá plnila dost odlišnou funkci, navíc 125 obsluhovala lokality, kam dnes nic nejezdí a obsluha tam chybí, přišlo by mi lepší udělat dva samostatné články, pokud by tedy někdo chtěl ex125 zpracovat. Ale je to fakt na autorovi, dá se odůvodnit i to, kdyby ji dal do článku o 131.
Každopádně větší pracnost úprav při změnách se při správném pochopení systému nedá prokázat.
[oznam]Omlouvám se, že jsem dal reakce výjimečně do dvou příspěvků, ale snad se nebudete zlobit. Přeci jen to je dlouhé. ;) [/oznam]