Pojetí linek

Moderátor: Rada Tram-bus.cz

Co je primárně předchůdcem linky?

Anketa končí za 22.10.2018 12:08:54

linka se stejným číslem
3
38%
linka se stejnou/podobnou funkcí
5
63%
 
Celkem hlasů: 8

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 866
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Pojetí linek

Příspěvek od Ondřej Kališ » 15.10.2018 12:08:54

Vzhledem k diskusi vedené v rámci redakce vyhlašuji anketu pro redaktory, která bude poradním rozhodnutím v otázce, jaký je logičtější nebo vhodnější způsob pojetí historie linek pro články. Zdůrazňuji, že se nejedná o systém, kterým budou články zpracovávány. Konkrétní systém vychází ze zvoleného pojetí, ale může obsahovat řadu úprav i výjimek. Před schválením přesného systému je však, jak ukázala i rozprava redakční rady a Vojty Jánského, nutné si ujasnit právě otázku, kterou linku považujeme za předchůdce, pokud dojde k přečíslování nebo použití čísla v jiné oblasti.

Pro úplnost uvádím, že v minulých letech bylo používáno pojetí podle dopravní funkce. Poté Vojta Jánský začal používat systém, který někdy bere předchůdce podle dopravní funkce, někdy podle čísla. Tuhle změnu s námi bohužel nekonzultoval a přišli jsme na ni náhodou, když jsme narazili na spor u jedné z linek, takže některé články by bylo nutné ještě mírně doplnit (např. do článku o 201 přidat epochu, kdy tatáž linka jezdila s číslem 186) nebo upravit. V obou případech by pak měly být články propojeny odkazy, takže není problém, že by čtenář nenašel, co hledá.

Z mého pohledu je pojetí podle dopravní funkce jednoznačně logičtější, protože odpovídá reálnému fungování dané linky, zatímco číslo je čistě formální záležitost a stejné číslo mají často i linky, které spolu fakticky nijak nesouvisejí. Reálně pak při pojetí podle funkce zmapujeme část historie obslužnosti nějaké oblasti či relace, ale musíme odkázat na to, že číslo bylo využito jinde, naopak v případě pojetí podle čísel dochází k přeskakování často do jiných částí města, které čtenáře hledajícího historii linky třeba k němu domů nemusí moc zajímat.

Důvodem, proč jsme kdysi zvolili pojetí podle funkce, bylo také to, abychom se odlišili od ostatních podobných stránek, neboť webů, které se zabývaly historií linek (zpravidla podle čísla) bylo v minulosti mnoho, ale žádný se neorientoval na dopravní souvislosti.

Celá věc byla důkladně prodiskutována v tomto vlákně: viewtopic.php?f=20&t=63 Prosím, pokud máte další argumenty či podněty do diskuse, vložte je sem. Budu rád za hlasy a názory všech redaktorů a věřím, že nám pomohou se případně lépe rozhodnout. Doufám také, že vaše hlasy budou podloženy racionální argumentací.

Vojtěch Vilímec
Správce fóra
Příspěvky: 229
Registrován: 8.8.2018 22:45:54
Bydliště: Praha 8
Kontaktovat uživatele:

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Vojtěch Vilímec » 15.10.2018 20:07:49

Já se nejspíš hlasování zdržím, protože s takto formulovanou anketou nesouhlasím. Záleží vždy na konkrétním příkladu, co je předchůdcem linky. Někdy bude potřeba přistoupit k vypsání všech linek, které danou oblast obsluhovaly, jindy zase do článku zahrnout historii předchůdce se stejným číslem, aby ten článek nebyl prázdný. Obecně bych byl pro, aby byla historie tvořena podle čísla, pokud nebude docházet ke konfliktu. Tedy u linky 248 (Nádraží Radotín – Sídliště Radotín) vypsat klidně historii 248 (Barrandov - Lochkov), protože jezdila o několik let dříve. Stejně tak ve článku o 125 popsat bývalou linku 125 v Bubenči, která tam jezdila ještě v minulém století a pak bylo dlouhá léta tohle číslo nevyužívané. Koneckonců, když bude čtenář hledat historii bývalé 125 v Bubenči, kde ji bude hledat? V nějakém článku o 131 nebo co to Ondra navrhoval? Ne, samozřejmě, že ji bude hledat ve článku o současné 125. U jiných čísel linek zase bude potřeba přistoupit k systému podle oblasti. Typicky to budou bývalé trolejbusové linky nebo hlavní tahy, třeba 137 na Malvazinkách. Opakoval jsem to už několikrát, vždy je potřeba si sednout u jednoho konkrétního čísla a probrat, co všechno bude v historii článku o tom čísle. Nemá smysl mít na to univerzální systém, protože to nefunguje. Ale teď už to bude stejně jedno, protože ty články nemá kdo psát...

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 866
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 16.10.2018 9:37:31

Vojtěch Vilímec píše:
15.10.2018 20:07:49
Já se nejspíš hlasování zdržím, protože s takto formulovanou anketou nesouhlasím. Záleží vždy na konkrétním příkladu, co je předchůdcem linky. Někdy bude potřeba přistoupit k vypsání všech linek, které danou oblast obsluhovaly, jindy zase do článku zahrnout historii předchůdce se stejným číslem, aby ten článek nebyl prázdný. Obecně bych byl pro, aby byla historie tvořena podle čísla, pokud nebude docházet ke konfliktu. Tedy u linky 248 (Nádraží Radotín – Sídliště Radotín) vypsat klidně historii 248 (Barrandov - Lochkov), protože jezdila o několik let dříve. Stejně tak ve článku o 125 popsat bývalou linku 125 v Bubenči, která tam jezdila ještě v minulém století a pak bylo dlouhá léta tohle číslo nevyužívané. Koneckonců, když bude čtenář hledat historii bývalé 125 v Bubenči, kde ji bude hledat? V nějakém článku o 131 nebo co to Ondra navrhoval? Ne, samozřejmě, že ji bude hledat ve článku o současné 125. U jiných čísel linek zase bude potřeba přistoupit k systému podle oblasti. Typicky to budou bývalé trolejbusové linky nebo hlavní tahy, třeba 137 na Malvazinkách. Opakoval jsem to už několikrát, vždy je potřeba si sednout u jednoho konkrétního čísla a probrat, co všechno bude v historii článku o tom čísle. Nemá smysl mít na to univerzální systém, protože to nefunguje. Ale teď už to bude stejně jedno, protože ty články nemá kdo psát...
Osobně si naopak myslím, že je nutné mít tuto základní otázku ujasněnou a z toho vycházet, aby ten základní pohled byl jednotný. Jaký systém pak přijmeme a jaké linky budeme v článku popisovat, může být otázkou konkrétního případu, jak navrhuješ.

Nicméně nemohou padat argumenty typu, že část historie v článku podle někoho nebudu a dokonce s tím, že podle dotyčného je to logický fakt, který si nenechá vymluvit, což se stalo právě u 248. Problém je, že u každého z pohledů nastává zcela odlišná situace, kdy při pojetí podle čísla je 248 do Holyně jednoznačným předchůdcem dnešní linky, zatímco podle funkce jejím předchůdcem rozhodně nic není (taková linka nikdy nejezdila) a naopak linku 248 do Holyně nahradila linka 230, která je jen její mírně upravenou verzí (ačkoliv to se nedalo říct v době, kdy jezdila až na Stodůlky a považoval bych ji za zcela jinou linku. Tyto podrobnější souvislosti je třeba skutečně řešit vždy individuálně.

Každopádně se nehneme, pokud alespoň nebudou všemi redaktory obě pojetí pochopena a přijata jako logická a použitelná. Pokud se tu argumentuje stylem, že něco není logické (bez dalšího), ačkoliv to podle mě jednoznačnou logiku má a dotyčný neumí vysvětlit opak, je to pro mě nepřijatelné. Ale hlavně - taková diskuse nevede k ničemu.

Jinak konkrétně v případě linek jako 243, 248, 125 v žádném případě nesouhlasím s uvedením historie jiných linek. Pro mě to je naprosto nesouvisející věc. Prostě pokud linka vznikla na zelené louce, patří se to důkladně uvést, naopak lze rozvést třeba okolnosti jejího vzniku nebo popsat vývoj poptávky a dalších souvislostí v době po jejím zavedení - jsme dopravní web, a takovéto informace by se měly ideálně objevovat ve všech článcích. Ale zde akceptuji, že ty články nepíšu a nemáme nikoho, kdo by byl schopen a současně ochoten se tím zabývat, takže se musím smířit pouze s uvedením historie. Psát ale podrobně o lince, která nesla stejné číslo jako ta, o níž má být článek, mi přijde podobné, jako bys měl napsat článek o ročním dítěti a jelikož nic zajímavého nenajdeš, tak bys psal o jeho mrtvém bratrovi stejného jména. Prostě nová věc nemá dlouhou historii, to je logický fakt a článek tak bude kratší.

O lince 125, protože nemá reálného nástupce, by bylo možné vytvořit článek o zrušené lince, pokud je dost zajímavá, případně ji trochu zmínit v článku o 131, která ji částečně nahradila.

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 866
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 17.10.2018 18:54:56

Tak jsme se dozvěděli několik převážně anonymních názorů, že se mýlím, teď by to ještě chtělo, aby někdo z vás řekl, proč se podle vás mýlím.

Jiří Staněk
Rada Tram-bus.cz
Příspěvky: 122
Registrován: 8.8.2018 21:24:01

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Jiří Staněk » 17.10.2018 19:08:17

Aby bylo jasno - pokud přednese strana, která tvrdí, že čísla linek jsou lepší, plnohodnotný argument, anketu můžeme brát za relevantní.Do jisté, ale malé míry chápu Vojtu Jánského, že se tvrdohlavě nechce "podřídit" Ondrovi Kališovi, protože v něm vidí svůj jediný a osobní problém na našich stránkách. Můžeš dokázat, že je OK porazitelný a to celkem snadno, stačí diskutovat.

A pro Ondru Kališe: Ne vždy může být na tvůj názor brán zřetel, i když si myslíš, že tvoje argumenty jsou jednoznačné a správné. Já si taky myslím, že jsou moje názory proti autíčkářům celkem jednoznačné, bohužel si to ale spousta lidí nechce připustit a argumentují pro mě naprosto nesmyslně. Ale je jich víc, tak to tak musím brát.

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 866
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 17.10.2018 21:57:21

Jirko, já s Tebou naprosto a bezvýhradně souhlasím. Pokud někdo z hlasujících napíše věcný argument, proč je pojetí podle čísel lepší a proč mnou vznesené argumenty nejsou dostatečně pádné, bude možné třeba rozhodnout podle ankety. Ale i bez ní jen na základě provedené diskuse. V tomto případě, jelikož jde o především racionální otázku, si myslím, že celá anketa byla nadbytečná a mnohem lepší by bylo zůstat u věcné rozpravy, kam se všichni hlasující mohli zapojit. Neboť nejde o to, kolik lidí si něco myslí, ale proč si to myslí.

Takže ano, jsem porazitelný, a pro člověka, který dobře argumentuje, třeba i docela snadno.

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 866
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 22.10.2018 15:13:24

Oznámení:
Anketa dopadla tak, že jako předchůdce dnešní linky bychom měli brát primárně linku se stejnou nebo obdobnou dopravní funkcí.
Přiznám se, že mě tento výsledek trochu překvapil. S ohledem na výsledek ankety tedy není potřeba jednat o změně rozhodnutí redakční rady a považoval bych pojetí podle dopravní funkce za výchozí myšlenku do dalších diskusí.

S ohledem na to předpokládám, že Vojtěch Jánský by se měl vrátit na Tram-bus.cz a měl by přijmout přinejmenším připravovaný kompromis. který se velmi blíží jeho kombinovanému pojetí. Rovněž bych však doporučil, zda by se zamyslel nad větší úpravou systému, aby lépe odpovídal pojetí podle dopravní funkce, např. aby nechyběly epizody z historie, jako je tomu u 201/186, a aby třeba ještě více omezil rozsah textu věnovaný lince se stejným číslem, která může být příp. rozebrána v samostatném článku (např. 125) nebo u jiné (nástupnické) linky (např. 248). To už ale bude hlavně na něm.

Martin Chour
Šéfredaktor Tram-bus.cz
Příspěvky: 189
Registrován: 8.8.2018 23:21:01

Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Martin Chour » 28.10.2018 15:31:03

Ahoj,

bude to možná znít zase komicky, že tu opět vytahuji pojetí linek, ale z předešlých vláken nedošlo k jasnému prokázání, pro jaký názor se redaktoři či spolupracovníci přiklání. Diskuze proběhla především mezi mnou, Ondrou a Vojtou Jánským, popř. Jirkou Staňkem. Bylo by vhodné vědět názory všech, zejména těch, co se ještě tolik nevyjádřili.

Shrnu tedy opět základní problém, který se tu řeší:
a) pojetí dle čísla (spojení) - Vojta Jánský
b) pojetí dle dopravní funkce - Ondřej Kališ


Pojetí dle čísla (spojení)
Vojta prosazuje, aby se pojetí linek dělalo dle spojení (čísla), např. předchůdce linky 101 byla linka A, protože při změně došlo pouze ke změně čísla, stejně jako při přečíslování linky 295 na 155 apod. Zároveň Vojta do toho motá i bývalá předchůdkyně té linky, tj. klidně i v jiné oblasti. Např. pokud máme linku 228 v Uhříněvsi a ta neměla předchůdkyni a máme bývalou 228 v Holyni, obě patří do stejného článku. Pokud by došlo ke sloučení několika linek do jedné, Vojta použije pouze jednu linku s tím, že ostatní dá do zrušených, ovšem vždy zmíní všechny linky na začátku článku (pokud máme o té zrušené lince článek, je tam i na ní odkaz). Tento systém je jednodušší na zpracování a na udržení, negativem je, že čtenář může při dohledání určité historie místa proklikat několik článků, aby si vyhledal historii. Je třeba ovšem zdůraznit, že pokud čtenář hledá historii ve své oblasti, je to spíš na námět nových článků o relacích/oblastech - čtenář nehledá tedy linku, ovšem konkrétní spojení odněkud někam, např. Praha - Benešov, Praha - Jílové u Prahy - Neveklov apod. To už není historie linky, ani historie dle dopravní funkce, ale historie relace.

Pojetí dle dopravní funkce
Ondra prosazuje, že pojetí linek se bude dělat na základě dopravní funkce, což znamená, že pokud máme např. linku 134 v trase Podolská vodárna - Pol. Budějovická - Dvorce, tak její předchůdkyně byla linka 148 v trase Podolská vodárna - Kavčí hory a částečně linka 124. Pokud bych to uvedl na jiné lince, pokud máme linku 332, tak její předchůdkyně byla linka E90 i E96, protože obě plnili stejnou dopravní funkci, tj. spojení Praha - Neveklov. Výhodou tohoto systému je, že čtenář tolik nepřeklikává mezi jednotlivými články a přečte si historii o konkrétním spojení, či funkci, nikoliv ovšem o celé relaci. Nevýhodou tohoto systému je, že je složitý na udržení, protože pokud proběhne nějaká změna, je nutné změnit články hned několika linek a navíc jak jsem psal např. u 134, je zde nutné plést historii i 124, která s ní dle dopravní funkce neměla do roku 2016 nic společného. To je příklad toho, že podobně se to může stát i jinde, např. pokud se promění konečná linek 124 a 134, opět bude těžší rozpoznat dopravní funkci a bude nutné článek přepisovat, naopak u pojetí dle spojení, resp. čísla to tak být nemusí.

Obě varianty mají svá pozitiva i negativa, je nutné tedy diskutovat, kde pozitiva jsou větší než negativa a hlavně to nejdůležitější, kdo bude ochotný takové články psát.

Prosím diskutujte. Rád bych byl, aby zde zazněl názor Ondry, Vojty Jánského, Vojty Vilímce, Jirky Staňka, Jana Horáka, Rudy Žáka či Tomáše Cíglera. Ideálně ale i názory dalších z vás, kteří mají co říci k tomu. Čím více názorů, tím se můžeme lépe dobrat k řešení.

-------------
Můj osobní názor je, že je jednodušší pro nás je dělat historii dle spojení či čísla, protože čtenářům předáme všechny informace, jen se budou k tomu muset proklikat. Nebude docházet k tomu, že některé informace tam nebudou nebo se to bude muset těžce předělávat. Důležité je ale odkazovat mezi ostatními články, tj. před článek o vzniku daného čísla v některé z oblastí vždy napsat, jaké linky plnili podobnou dopravní funkci předtím a odkázat na ten článek (tím trochu předáme i z druhého systému, který jsem popisoval tak, aby s tím nebylo tolik práce a lidem to usnadnilo vyhledávání). Pokud chceme dělat historii dle dopravní funkce, zvolil bych nové články o relacích či oblastech, kde se bude zaměřovat speciálně na konkrétní relace, tj. např. Praha - Benešov, Praha - Jílové - Neveklov, Praha - Kralupy nad Vltavou apod.

Jan Horák
Redaktor Tram-bus.cz
Příspěvky: 35
Registrován: 10.8.2018 17:56:38
Bydliště: Háje =MC=

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Jan Horák » 28.10.2018 16:37:37

Už tím, že články pojmenováváme "Linka <číslolinky>", se předurčujeme k tomu, že v článku budeme řešit konkrétní linku a ne oblast. Změnu tohohle systému si hlavně u městských linek představit nedovedu a žádný smysl v něčem takovém nevidím.
Něco jiného jsou příměstské/regionální linky, článků o nich je dosud relativně málo a psát "o oblastech" je u nich třeba někdy vhodnější.

Nechápu, co na tom pořád řešíte. 😑 Jenom se hádáte, kecáte o tom - pozorovat tyhle diskuze je vážně jenom k naštvání. Když píšu o nějaké lince, beru jako základ současný stav - napíšu, jak se k němu došlo - spojováním jiných linek, prodloužením, přečíslováním atd. Zmíním se o nějaké historii dopravy v oblasti popisované linky, zdůrazním potřebné souvislosti. Můžu taky napsat, kde "to číslo" jezdilo dřív, a pokud to bylo někde úplně jinde, přiložím odkaz na článek o zrušené lince (jasně, když existuje). Každá linka je jiná a je zcela absurdní vymýšlet předpisy typu "napiš 3 odstavce o historii oblasti a 3 odstavce o historii čísla". Čím víc toho v článku (atraktivně a srozumitelně) zmíním, tím bude pro čtenáře zajímavější. Ideálně do textu přidám i několik odkazů, aby čtenář hned věděl, kolik toho má dalšího na čtení.

Nové články přestaly aktivně vycházet někdy v půlce srpna. Bez aktivních lidí to dál nepůjde - a pokud se většina redakce bude zabývat jen nekonečným tlacháním o tom, jaký by měl být systém a kdo ho porušuje a kdo nám všechno kazí, nepohneme se nikam. Je nejvyšší čas nasadit přátelský přístup a přestat odrazovat nové lidi svým chováním. Příkladem budiž mistr Pecka - jo, zmiňuju ho a nestydím se za to - jehož spolupráce mohla být velice přínosná a já věřím, že třeba ještě bude. Vojta J. si u nás poslední dobou taky evidentně nepřipadá zcela pohodlně, a jestli to takhle půjde dál, můžeme to klidně zabalit. Ale byla by to škoda!

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 866
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Ondřej Kališ » 28.10.2018 18:19:05

Pánové, dovolím si zásadně protestovat proti založení i pojetí tohoto vlákna. Zásadně nesouhlasím s tím, aby jedno z pojetí bylo interpretováno jako můj osobní pohled, ani nechápu, proč by to mělo být takto prezentováno jako osobní spor dvou lidí. Dále nechápu názorový obrat Martina Choura, člena redakční rady, který od počátku zastával názor zachování původního systému, a nyní, aniž by vysvětlil změnu svého názoru (nebo snad změnil hlas v radě) se staví jako zastánce jiného pohledu. Pokud nesouhlasil, měl hlasovat jinak, nikoliv vytvářet vlákno, kde vše interpretuje jako můj osobní pohled, když pro něj sám hlasoval (pro můj pohled, ne pro to, co napsal zde).

Ale dále je tu opět problém vůbec s desinterpretací toho, co jsem osobně navrhoval. To, co Martin popisuje, vůbec není můj návrh. Zadalší, opět směšujeme systém psaní článků a pojetí linek, ač se ukázalo, že toto je základ naší nedohody. Martin sice nazval téma jako pojetí linek, ale mluví v něm o systému článků. V první řadě se musíme domluvit, který pohled je logičtější a následně na něj navázat další diskusi o tom, jak má vypadat systém.

Ještě bych dodal, že k této věci proběhla anketa, která dopadla jednoznačně pro pojetí podle dopravní funkce. Jsme si vědomi, že z důvodu technického problému tam byly dva hlasy navíc, ale i kdybychom oba odečetli, tak stále anketa vychází 3:3, přičemž bychom ale měli počítat i Jakuba Platila, byť není redaktor (protože se jedná čistě o logickou otázku, takže jeho věcný pohled jako zkušeného dopraváka je relevantní), pokud bychom počítali ty, kdo řekli své osobní názory, pak opět vítězí pojetí podle funkce, pokud bychom počítali racionální argumenty, vítězí jen pojetí podle funkce (pro pojetí podle čísla nebyly nikdy uvedeny racionální argumenty). Zkrátka pokud se nebudeme hodně snažit něco překroutit, pojetí podle čísla nám z toho nevyjde.

Věcně za sebe řeknu jedinou věc. Název článku je sice např. Linka 161, ta je ale v současné době jasně definována, a to číslem, trasou, zastávkami a provozními parametry. To je poměrně jednoznačná věc, kterou dopravák zná. Článek se nejmenuje Linka s číslem 161. Otázkou je pouze to, co je předchůdcem dnešní linky 161, tedy zda je významnější číslo nebo funkce (vycházející z trasy a provozních parametrů) dané linky. Argument, že číslo je v názvu článku, proto by se historie měla zabývat číslem, je naprosto nelogický.
Jan Horák píše:
28.10.2018 16:37:37
Když píšu o nějaké lince, beru jako základ současný stav - napíšu, jak se k němu došlo - spojováním jiných linek, prodloužením, přečíslováním atd. Zmíním se o nějaké historii dopravy v oblasti popisované linky, zdůrazním potřebné souvislosti. Můžu taky napsat, kde "to číslo" jezdilo dřív, a pokud to bylo někde úplně jinde, přiložím odkaz na článek o zrušené lince (jasně, když existuje). Každá linka je jiná a je zcela absurdní vymýšlet předpisy typu "napiš 3 odstavce o historii oblasti a 3 odstavce o historii čísla". Čím víc toho v článku (atraktivně a srozumitelně) zmíním, tím bude pro čtenáře zajímavější. Ideálně do textu přidám i několik odkazů, aby čtenář hned věděl, kolik toho má dalšího na čtení.
Honzo, víceméně jsi popsal pohled který tu zastávám. Kdyby ses do těch linek pustil, možná by to bylo ze všeho nejlepší řešení a bylo by po problému. ;)

EDIT: Ještě koukám na to, co Martin napsal do prvního příspěvku. Celé je to poněkud zmatečné, např. systém ,,podle spojení" by rozhodně více odpovídal pojetí podle funkce než podle čísla, takže tu závorku u první kategorie a částečně ani popis toho prvního systému vůbec nechápu, protože z velké části patří do druhého systému.

Odpovědět