Pojetí linek

Moderátoři: Vojtěch Jánský, Rada Tram-bus.cz

Co je primárně předchůdcem linky?

Anketa končí za 22.10.2018 12:08:54

linka se stejným číslem
3
38%
linka se stejnou/podobnou funkcí
5
63%
 
Celkem hlasů: 8

Martin Chour
Šéfredaktor Tram-bus.cz
Příspěvky: 88
Registrován: 8.8.2018 23:21:01

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Martin Chour » 28.10.2018 22:39:59

Ahoj,

souhlasím s Honzou, co psal. Je třeba tady nastavit přátelské prostredi. Práce s kolegou Peckou mohla být přínosná i přes negativa které měl, ale ty má každý. Naopak měl i pozitiva, čím nám mohl přispět.

Jak jsi Honzo psal, to co popisujes je to, co se tu snazi Ondra vysvětlit a s čímž Vojta Jánský nesouhlasí, protože to dělal jinak a nechce se mu to asi predelavat. Předchůdce linky viděl buď linku přečíslování nebo historii toho cisla.

Myslím si, že nikoho tohle hádání nebaví, ale je nutné to dořešit. Co bys Honzo navrhl jako řešení této situace?

Díky za odpověď

Jan Horák
Redaktor Tram-bus.cz
Příspěvky: 33
Registrován: 10.8.2018 17:56:38
Bydliště: Háje =MC=

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Jan Horák » 29.10.2018 11:30:16

Já bych třeba neříkal, že Vojta se systémem nesouhlasí, ale spíš s ním na začátku moc nebyl seznámen. Pak dostal po půl roce vynadáno za to, že to dělá blbě - to bych viděl jako selhání starší části redakce. Ale rozhodně to není důvod k urážení a odchodům, vždyť se toho zas tolik nestalo... Systém jsme si vyjasnili, i Vojta tomu teď bude rozumět a my s ním ty články rádi projdeme a pomůžeme mu.

Já osobně bych články o linkách psát třeba i chtěl, ale jaksi se nemůžu smířit s tím, že nemám kompletní přehled o všech změnách MHD za posledních 100 let, takže bych tam třeba něco nezmínil.

Vojtěch Vilímec
Správce fóra
Příspěvky: 183
Registrován: 8.8.2018 22:45:54
Bydliště: Praha 8
Kontaktovat uživatele:

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Vojtěch Vilímec » 29.10.2018 12:26:57

Já také děkuji Honzovi za to, co tu napsal, a plně s tím souhlasím. Také už mě nebaví, jak tu neustále řešíme tu samou věc, a přitom bez výsledku. Budu se hodně radovat, když z této rozpravy vzejde nějaké konečné řešení.

Byl jsem požádán o názor, tak ať tu stále nepíšu to samé, zkusím to tentokrát z jiného hlediska. Ondro: vím, že je ti to proti srsti, ale zkus v této věci zapomenout na nějaké racionální řešení a zkusit to vyřešit prakticky. Ono je dobré mít na všechno systémy, obzvlášť když jednu věc dělá více lidí, pak to bez systému ani nejde, ale pokud to dělá jeden člověk, na jehož práci tvorba závisí, pak bych mu nechal volnou ruku. Praxe je taková, že není buď a nebo. Buď bude články psát Vojta jeho stylem, nebo je nebude psát nikdo, protože se nepřihlásil nikdo, kdo by je chtěl psát jinak. Chápu, že už to tady hraničí s vydíráním a Vojta se dostává do pozice, kde vydírat může a je to pro něj dokonce i výhodné, ale nemáme jinou možnost :D . V praxi, ve firmě třeba nebo v nějaké větší redakci, to funguje tak, že je redaktorů více, takže pokud některý odejde, ostatní převezmou jeho práci, takže si ten, co odešel, nemůže nic diktovat a už vůbec ne vydírat. Takhle by to fungovalo v reálném životě, ale u nás je situace jiná - redaktor je jen jeden a buď bude psát nebo psát nebude. Tím mu nechci nijak nahrávat a také se mi nelíbí jeho vydírání, ale snažím se myslet na konkrétní důsledky a jiná možnost, než přistoupit na jeho podmínky, mi z toho nevychází.

Martin Chour
Šéfredaktor Tram-bus.cz
Příspěvky: 88
Registrován: 8.8.2018 23:21:01

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Martin Chour » 29.10.2018 12:44:47

Ještě bych doplnil Vojtu Vilímce, co mi psal do chatu, snad ho to neurazí, ale jsou to nějaké další důvody, které zazněly pro ten systém dle čísla, tak ať máme všechny podklady k diskuzi.

Vojta zmiňoval, že je třeba, aby Vojta Jánský dělal to, co ho baví, a to platí obecně v redakci. Je to zájmová činnost a nikdo není k ničemu nucen.

Argumentem ani ne pro systém, ale pro Vojtu je ten, že už má v článcích praxi a ví, kde informace hledat a je ochotný o tom psát, ale měl by se vyjádřit tady hlavně on, aby vysvětlil důvod svého systému.

Co jsem pochopil z Vojtových důvodů, které nebyly jen že buď bude po mém nebo odejdu, tak, že to nechce dělat jinak, když už v tomto systému napsal několik článků (60?) a naše vina jako rady je ta, že jsme mu to nekontrolovali, i když jsme mu to několikrát vysvětlovali (ale podcenili jsme přísloví důvěřovat, ale prověřovat). To je to, co psal Honza Horák, že poté co se na to přišlo, jsme to neřešili v klidu, ale rozvířila se z toho hádka ve stylu, že Vojta psal že jsme mu to neřekli a my že ano - to šlo řešit klidněji. Co se týče těch článků, tak i Vojta neměl přehled co se stalo za posledních 100 let, dokud nevěděl, kde informace hledat. Různě z webů nebo ze stránek, ale můžeš se zeptat i jeho, aby jsi viděl, jak to dělal.

Jinak argumentem Vojty také bylo (buď vzešlé ze setkání nebo z fóra, klidně ať Vojta to rozepíše, jak to myslel), že ten systém je jednodušší na přípravu, i když sám o sobě dá hodně práce (říkal, že bude v méně článcích více informací, viz zmíněná 248, jak psal, kam bychom dali historii linky 248 do Holyně a odpovědí bylo do linky 105, 120 atd.). Další věcí je, že je to jednodušší na udržení stavu těch článků.

A ještě bych ocitoval moje a Vojtova Vilímce slova z chatu pro další diskuzi

JÁ "ale z hlediska lidí není tolik logický a vhodný pro to, když někdo hledá nějakou linku jako nějaké spojení z místa A do místa B."
Vojta Vilímec "Takhle to ale nikdo nehledá. Je dobře, že jsi řekl slovo hledání. Ono je totiž důležité se podívat na způsob, jak bude čtenář postupovat, pokud bude danou historii hledat. Bude chtít hledat bývalou 125 v Bubenči. Bude ji hledat v článku o 131 nebo v článku o současné 125?"

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 667
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek II - rozprava

Příspěvek od Ondřej Kališ » 29.10.2018 14:03:16

Jan Horák píše:
29.10.2018 11:30:16
Já bych třeba neříkal, že Vojta se systémem nesouhlasí, ale spíš s ním na začátku moc nebyl seznámen. Pak dostal po půl roce vynadáno za to, že to dělá blbě - to bych viděl jako selhání starší části redakce. Ale rozhodně to není důvod k urážení a odchodům, vždyť se toho zas tolik nestalo... Systém jsme si vyjasnili, i Vojta tomu teď bude rozumět a my s ním ty články rádi projdeme a pomůžeme mu.
Honzo, problém ale je, že tohle, co říká Vojta Jánský není pravda. Neříkal bych to, pokud bych s ním o linkách hodiny osobně nemluvil. Proto mi přijde legitimní předpokládat, že pokud snad systému nerozuměl, měl to dát nějak najevo. Takže jistě, pokud bychom mu systém nevysvětlili, bylo by to selhání vedení, ale právě proto, že jsem to s ním řešil osobně a několikrát, jsem si jist, že měl dostatek informací. Upřímně úplně nechápu, proč to najednou začal tvrdit. Víceméně asi proto, že je to pro něj nejlepší argument - že už hodně článků udělal a náš pohled mu nebyl vysvětlen. Ale to právě není pravda.

Každopádně jsem Vojtovi jasně řekl, že klidně osobně navrhnu kompromis, který mám v hlavě, a pokud má zájem se k linkám vrátit, může. Jen ať odblokuje diskusi, což dosud neudělal.
Jan Horák píše:
29.10.2018 11:30:16
Já osobně bych články o linkách psát třeba i chtěl, ale jaksi se nemůžu smířit s tím, že nemám kompletní přehled o všech změnách MHD za posledních 100 let, takže bych tam třeba něco nezmínil.
Honzo, klidně články o linkách psát můžeš. Jasně, Vojta začal psát historii do dávné minulosti, ale klidně se můžeme vrátit k jednodušším článkům a klidně je pojmout ještě trochu jinak. Víceméně by to bylo hodně na tobě. Každopádně pokud Vojta na Tram-bus.cz dělat nechce, tak je lepší mít méně podrobné články ale mít je kompletní a aktuální.

Navíc se stále bavíme o linkách, s nimiž mám ten problém, že hodnota těch článků úplně neodpovídá pracnosti a bylo by lepší zaměřit se na zajímavější články. Na druhou stranu by bylo fajn linky aspoň nějak dodělat.
Vojtěch Vilímec píše:
29.10.2018 12:26:57
Chápu, že už to tady hraničí s vydíráním a Vojta se dostává do pozice, kde vydírat může a je to pro něj dokonce i výhodné, ale nemáme jinou možnost :D . V praxi, ve firmě třeba nebo v nějaké větší redakci, to funguje tak, že je redaktorů více, takže pokud některý odejde, ostatní převezmou jeho práci, takže si ten, co odešel, nemůže nic diktovat a už vůbec ne vydírat.
Vojto, tohle nehraničí s vydíránim, tohle vydírání je, a v tuhle chvíli už naprosto otevřené. To je důvod, proč na Vojtův systém bez kompromisu nepřistoupím za žádných okolností. Jasně, můžete mě klidně přehlasovat, ale pro mě je morálně nepřijatelné ustoupit vydírání. Vydírat, i když na to mám pozici, je nemorální. K tomu se přidává fakt, že to, jaký systém Vojta navrhuje (ani se nejedná o systém čistě podle čísla) je absolutně nelogické. K tomu jsme došli poměrně jasně i při diskusi minulé pondělí. Bohužel Vojta odešel dříve, než jsme se mohli jakkoliv dohodnout.

Jinak se dostáváme k dalšímu a závažnějšímu problému. Průšvih je, že naše projekty převážně stojí na jediném člověku, a pokud to z jekéhokoliv důvodu přestane dělat, máme problém. Tohle je potřeba nějak změnit.

Obecně si myslím, že nás to sice musí bavit, ale cílem nás všech by mělo být dělat věci na co nejlepší úrovni a pracovat na sobě, ne trvat na tom, aby vše bylo po našem bez ohledu na to, jestli to je logické nebo kvalitní.

Pokud jde o kontrolu, tam je nutné zmínit, že nevím jak Ty, Martine, já jsem některé Vojtovy články četl. Nicméně tak jako tak si myslím, že nejsme nějaká policie, měli bychom spolu jednat otevřeně a měli bychom si důvěřovat. Tedy nevím, proč bych měl podezírat Vojtu, že články dělá jinak než jak se o tom bavíme. Nicméně i při namátkové kontrole bylo odhalení jiného systému poměrně nepravděpodobné. Je třeba říct, že odlišnost byla u nějaký možná 25 - 30 % článků a výrazná odlišnost jako třeba u linky 248 tak možná u 10 % linek maximálně.

Jinak zaznělo zde i mnoho nepravdivých argumentů, z nichž některé se tu neustále opakují, takže bych rád vyvrátil ještě tu desinformaci, že systém podle funkce je náročnější na údržbu. To je naprostý nesmysl a nebylo to nijak prokázáno. Mimochodem jsme se vůbec nedostali k tomu, jaký systém bych navrhoval nebo odsouhlasil já, takže ani nemůžeme usuzovat, jestli by byl jednodušší nebo náročnější. Samotné pojetí podle funkce k větší náročnosti rozhodně nevede.

A na závěr mi dovolte poznamenat, že tato diskuse je zcela zbytečná v situaci, kdy nevím, zda Vojta Jánský chce na Tram-bus.cz vůbec něco dělat. Pořád se tu bavíme o systému, kvůli kterému údajně odešel, ale začínám mít pocit, že je to zástupný důvod. Doufám, že přijde ve středu a vše nám vysvětlí.

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 667
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 29.10.2018 14:05:02

Oznámení moderátora:
Téma bylo sloučeno s diskusí o pojetí linek, protože tam tématicky patří a byly zde řečeny klíčové argumenty.

Martin Chour
Šéfredaktor Tram-bus.cz
Příspěvky: 88
Registrován: 8.8.2018 23:21:01

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Martin Chour » 29.10.2018 15:35:33

Reaguji na Ondrův příspěvek:

co se týče vysvětlení psaní článků - jak psal Honza, je opravdu možné, že i když jsem mu to já nebo ty Ondro vysvětloval, nemusel to pochopit správně. A proč se neptal? Protože si myslel, že to pochopil správně a přišlo se na to, až po článku o 248, kdy se ukázalo, že to každý z nás myslel jinak. Myslím si, že to bylo dobré pro obě strany, že se na to přišlo, aby si obě strany mohli porozumět a dohodnout se a nehnat to do extrémů.

Vyvaroval bych se tvrzení, že Vojta na TB dělat nechce, to neříkal. Říkal, že to chce dělat dle jeho systému, na který je zvyklý a ve kterém je už několik desítek článků (i když, jak jsi říkal, některé vyhovují i systému dle dopravní funkce).

Osobně si myslím, že každý bere to, jak ho to baví trochu jinak. Tebe třeba baví více teorie, Vojtu naopak psaní linek či více "bulvární" články. Je to výhoda a zároveň nevýhoda. Výhoda je to v tom, že máme články z různých oblastí dle našeho zájmu, nevýhoda je ta, že každý jsme invidium a děláme si to dle toho, jak nám to vyhovuje a jak nám to přijde nejlepší. Cílem při společném projektu by mělo být se poradit s ostatními o tom, a pak to dělat dle největší schody, tj. dohodnout se na postupu a dělat to společně. Jak jsi psal Ondro, je problém, že projekty stojí na jednom člověku, proto je třeba více rozjet týmovou práci. To ale znamená, že každý z nás je ochotný diskutovat s ostatními a vzít si z jeho názorů zajímavé informace, které může aplikovat, neznamená to ovšem, že to tak musí udělat. Protože je to zejména na tom člověku, co to dělat bude a jak to dle něj bude nejlepší tu práci vykonat. Rada by měla vkročit do toho pouze za předpokladu, že se tím výrazně poškozují stránky, i tak by to měla probrat s ostatními redaktory.

Můj osobní názor k těm linkám mi přijde i takový, že nejdřív jsem to dělal já, postupně za pomoci Ondry a došlo se k nějakému systému. Ten jsme vysvětlili Vojtovi, ten ho ale asi pochopil jinak a dělal to po svém. Přišlo se na to až ve chvíli, kdy Tomáš Cígler si to nechal vysvětlil ode mě a dělal to dle systému dle funkce, což naštvalo Vojtu, protože to dělal jinak než on. Takže logicky z toho vzešlo, že Vojta si stěžoval (redaktorům a radě, protože přece jen tu udělal dost práce a někdo mu "kazí" jeho dílo a ať se za to postavíme). Ale dá se to přirovnat i jinak, Když bych to vrátil o rok zpět, tak bych si já mohl stěžovat, že Vojta to dělá jinak než chceme (Takže bych si jakoby já stěžoval radě, že někdo to dělá jinak než já a ať to rada vyřeší). Je to úplně stejný princip, takže zde je jasné, že se musíme dohodnout, jak to budeme dělat, aby k tomu nedocházelo znovu. A ano, týmová práce je těžší, ale přináší mnohem lepší výsledky.

Co se týče náročnosti na údržbu systému dle funkce, tak bych zde uvedl svůj názor. Uvedu to na konkrétním příkladu: Pokud máme linku 134, tak její předchůdkyně byla linka 148 v systému dle dopravní funkce, ale zároveň i linka 101 a 124. Takže se člověk musí zaobírat historií ve všech těchto větvích, což zesložiťuje psaní článku. Pokud se třeba nyní zkrátila 124 do trasy Želivského - Zelený Pruh, do jakého článku se bude psát historie spojení Budějovická - Zelený Pruh - Dvorce - bude nutné to vzít ze článku o 124 a překopírovat to do článku o 134? Ano, jednoduché je to u článku např. linky Bořislavka - Nebušice - Přední Kopanina, tady se toho ani moc změnit nedá - akorát se tu vepíše linka na letiště, která tu jezdila.
Ale jak psal už Vojta, jak bys odpověděl Ondro?
JÁ "ale z hlediska lidí není tolik logický a vhodný pro to, když někdo hledá nějakou linku jako nějaké spojení z místa A do místa B."
Vojta Vilímec "Takhle to ale nikdo nehledá. Je dobře, že jsi řekl slovo hledání. Ono je totiž důležité se podívat na způsob, jak bude čtenář postupovat, pokud bude danou historii hledat. Bude chtít hledat bývalou 125 v Bubenči. Bude ji hledat v článku o 131 nebo v článku o současné 125?"

Jinak Vojta Jánský by měl večer zareagovat, tak uvidíme.

Vojtěch Jánský
Zást. šéfredaktora Tram-bus.cz
Příspěvky: 102
Registrován: 8.8.2018 23:25:13

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Vojtěch Jánský » 29.10.2018 22:36:49

Honzo, problém ale je, že tohle, co říká Vojta Jánský není pravda. Neříkal bych to, pokud bych s ním o linkách hodiny osobně nemluvil. Proto mi přijde legitimní předpokládat, že pokud snad systému nerozuměl, měl to dát nějak najevo. Takže jistě, pokud bychom mu systém nevysvětlili, bylo by to selhání vedení, ale právě proto, že jsem to s ním řešil osobně a několikrát, jsem si jist, že měl dostatek informací. Upřímně úplně nechápu, proč to najednou začal tvrdit. Víceméně asi proto, že je to pro něj nejlepší argument - že už hodně článků udělal a náš pohled mu nebyl vysvětlen. Ale to právě není pravda.

Každopádně jsem Vojtovi jasně řekl, že klidně osobně navrhnu kompromis, který mám v hlavě, a pokud má zájem se k linkám vrátit, může. Jen ať odblokuje diskusi, což dosud neudělal.


Je to jednoznačné selhání vedení, protože jsem nebyl na začátku proškolen. To co navrhuješ ty není kompromis.

Honzo, klidně články o linkách psát můžeš. Jasně, Vojta začal psát historii do dávné minulosti, ale klidně se můžeme vrátit k jednodušším článkům a klidně je pojmout ještě trochu jinak. Víceméně by to bylo hodně na tobě. Každopádně pokud Vojta na Tram-bus.cz dělat nechce, tak je lepší mít méně podrobné články ale mít je kompletní a aktuální.

Navíc se stále bavíme o linkách, s nimiž mám ten problém, že hodnota těch článků úplně neodpovídá pracnosti a bylo by lepší zaměřit se na zajímavější články. Na druhou stranu by bylo fajn linky aspoň nějak dodělat.


Máš problém jen se mnou, když Honzovi navrhuješ, aby si dělal víceméně co chce. Dále si výrazně protiřečíš. Nabízím ti aktuální články, ale ty to prostě nechceš, protože chceš mít systém, na kterém nebude mít kdo dělat.

Vojto, tohle nehraničí s vydíránim, tohle vydírání je, a v tuhle chvíli už naprosto otevřené. To je důvod, proč na Vojtův systém bez kompromisu nepřistoupím za žádných okolností. Jasně, můžete mě klidně přehlasovat, ale pro mě je morálně nepřijatelné ustoupit vydírání. Vydírat, i když na to mám pozici, je nemorální. K tomu se přidává fakt, že to, jaký systém Vojta navrhuje (ani se nejedná o systém čistě podle čísla) je absolutně nelogické. K tomu jsme došli poměrně jasně i při diskusi minulé pondělí. Bohužel Vojta odešel dříve, než jsme se mohli jakkoliv dohodnout.

Snažím se ti naznačit možnosti a neber to jako vydírání, protože já jsem dopředu oznámil, že na tvém systému pracovat nebudu. Nikdo další na webu není, kdo by mě nahradil. Co ti z toho vyplývá, buď budou na stránkách moje články a budu na nich dál pracovat, nebo zde nebudu, ale budou na webu moje články.


Obecně si myslím, že nás to sice musí bavit, ale cílem nás všech by mělo být dělat věci na co nejlepší úrovni a pracovat na sobě, ne trvat na tom, aby vše bylo po našem bez ohledu na to, jestli to je logické nebo kvalitní.


Tak tohle mi již přijde opravdu komické. Jediný, který neustále říká, jak je to logické, jsi ty.

Obecně si myslím, že nás to sice musí bavit, ale cílem nás všech by mělo být dělat věci na co nejlepší úrovni a pracovat na sobě, ne trvat na tom, aby vše bylo po našem bez ohledu na to, jestli to je logické nebo kvalitní.

Jak to můžeš vědět? Udělal jsi alespoň jeden článek o městské lince?



Kdybych za to byl placený, tak bych ti tady dělal články podle tvého systému, ale nejsem. Dělám to ve svém volném čase a měl bych mít právo si rozhodnout, jak to psát. Neustále se ke mě chováš jako k otrokovi. Ponižuješ mě, urážíš mě, nevážíš si mé práce. Nezapomeň. Vy mě potřebujete, ale já vás ne.

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 667
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 30.10.2018 8:19:27

Vojtěch Jánský píše:
29.10.2018 22:36:49
Je to jednoznačné selhání vedení, protože jsem nebyl na začátku proškolen. To co navrhuješ ty není kompromis.
Vojto, lžeš nebo nemluvíš pravdu, protože jsi zapomněl asi vše, co jsme spolu řešili, současně mě obviňuješ z toho, že lžu nebo že si myslím, že jsem říkal věci, které jsem Ti nikdy neřekl.

Do této chvíle jsem oficiálně nic nenavrhnul. Opět Tě vyzývám, odblokuj diskusi, řekni, že jsi ochoten jednat o kompromisu a netrvat na přesně Tvém systému, následně jsem ochoten navrhnout kompromis a můžeme se bavit o tom, zda je dostatečně kompromisní. Za mě to co se chystám navrhnout je tak kompromisní, že víc to téměř nejde. Kompromis je o tom, že ustoupí obě strany, ne že to bude podle jedné.
Vojtěch Jánský píše:
29.10.2018 22:36:49
Máš problém jen se mnou, když Honzovi navrhuješ, aby si dělal víceméně co chce. Dále si výrazně protiřečíš. Nabízím ti aktuální články, ale ty to prostě nechceš, protože chceš mít systém, na kterém nebude mít kdo dělat.
Pokud budeš ochoten pracovat na tom, co výše navrhl Honza, budu jen rád. Nicméně to, co Honza popsal, je téměř přesně systém, který navrhuji já. ;)
Vojtěch Jánský píše:
29.10.2018 22:36:49
Snažím se ti naznačit možnosti a neber to jako vydírání, protože já jsem dopředu oznámil, že na tvém systému pracovat nebudu. Nikdo další na webu není, kdo by mě nahradil. Co ti z toho vyplývá, buď budou na stránkách moje články a budu na nich dál pracovat, nebo zde nebudu, ale budou na webu moje články.
Jedná se o otevřené vydírání. Řešili jsme to i před týdnem na setkání a všem přítomným to připadalo jako jednoznačné vydírání. Ještě dodám, že se nejedná o žádný můj systém, ale o schválený systém na stránkách, který možná nebyl dokonale aplikován, ale vzhledem k celkové kvalitě článků to asi je i pochopitelné. Je pochopitelné, že třeba nebudeš dělat na něčem, co se ti nelíbí. Nicméně ani to není důvod vyhrožovat odchodem ze stránek nebo dokonce smazáním obsahu, takové jednání je vydírání.

Pokud říkáš, že od začátku jsi věděl, že na jiném systému pracovat nebudeš, pak tím jasně dáváš najevo, kdo z nás od nebyl ochoten za žádných okolností změnit názor.
Vojtěch Jánský píše:
29.10.2018 22:36:49
Tak tohle mi již přijde opravdu komické. Jediný, který neustále říká, jak je to logické, jsi ty.
Logika se nepozná podle toho, kolik lidí si něco myslí. Přednes logické argumenty a třeba se ukáže, že máš pravdu.
Vojtěch Jánský píše:
29.10.2018 22:36:49
Jak to můžeš vědět? Udělal jsi alespoň jeden článek o městské lince?
Jak to souvisí s tím, jestli jsem nějaký takový článek udělal? Udělal a viděl jsem dost článků na to, abych k tomu mohl říct relevantní názor. Mimo jiné jsem udělal řadu článků na Tram-bus.cz. Tohle je absurdní a nemístný pseudoargument, který mimochodem do věcné diskuse nepatří. Reaguj na to, co bylo řečeno, a neposuzuj, co mohu posoudit. Už proto, že nechodíš v mých botách a nevíš, co můžu nebo nemůžu vědět.

Navíc všechno souvisí se vším a jde nám o to dělat články co kvalitnější i po obsahové stránce. To je otázka do značné míry odborná. Diskuse z Tvé strany směřuje jen k tomu, že nejsi ochoten akceptovat nic než Tebou vymyšlený systém bez jakéhokoliv kompromisu. Ten systém jsi s námi ani nikdy nekonzultoval. Pokud jsi věděl, že navazuješ na práci některých z nás, měl jsi říct, jak to chceš dělat a co chceš změnit. Mohli jsme o tom včas mluvit a některé detaily korigovat.

Mluvíš s přesvědčením, že to, co si Ty myslíš, je dokonalé a jsi jediný, kdo tomu rozumí. Ale pokud bys byl skutečně tak moudrý, tak si necháš od ostatních poradit, bude Tě zajímat co nejvíce názorů. Protože nejde o to, aby se články líbily hlavně Tobě, ale aby byly co nejlepší. A žádný člověk, ani já, ani Ty, ani nikdo z nás sám nedokáže vyladit něco tak, aby jen díky němu to bylo dokonalé. Vždy je dobré vnímat kritiku a být ochoten na sobě pracovat.
Vojtěch Jánský píše:
29.10.2018 22:36:49
Kdybych za to byl placený, tak bych ti tady dělal články podle tvého systému, ale nejsem. Dělám to ve svém volném čase a měl bych mít právo si rozhodnout, jak to psát. Neustále se ke mě chováš jako k otrokovi. Ponižuješ mě, urážíš mě, nevážíš si mé práce. Nezapomeň. Vy mě potřebujete, ale já vás ne.
A opět vydíráš. Vojto, je možné, že ostatní členové redakční rady na toto tvé tvrzení vezmou ohled a přesvědčíš je. Pak nechápu, proč svou řeč nemíříš na ně, ale na mě, když víš, že na mě platí jen logické argumenty.

Navíc vidím, že nejsi ochoten věcně diskutovat, neustále opakuješ lži, útočíš na ostatní, obviňuješ mě, že lžu, ponižuju tě, urážím tě a nevážím si Tvé práce. To vše jsou lži a několikrát jsem řekl, že to není pravda. Pokud si to myslíš, ukaž, kde jsem něco takového řekl. Skutečnost je taková, že mě obviňuješ z věcí, které nejsou pravda, a tím mě urážíš. K tomu vidím, že Ti na stránkách nezáleží. Jediné, na čem Ti podle mě záleží, je Tvůj systém. Jinak bys kvůli takové banalitě neodešel, a už vůbec bys nezačal psát okamžitě na jiném webu články, které by Tram-busu velmi prospěly. Pokud nechceš psát linky s tím, že se třeba i vzdáš psaní o nových linkách s nesouvisející historií (těch je celkem kolik? 10? 15?), měl bys možnost tady psát přesně to, co u OMH.

Ale pokud jsi od začátku chtěl mít důvod odejít jinam a hodit to všechno na mě, tak si nadále budeš vymýšlet, proč tohle a tamto na Tram-bus dělat nejde, i když přesně takové věci by tu byly potřeba.

Ondřej Kališ
Předseda SPVHD
Příspěvky: 667
Registrován: 8.8.2018 22:51:40

Re: Pojetí linek - anketa

Příspěvek od Ondřej Kališ » 30.10.2018 9:13:07

Martin Chour píše:
29.10.2018 15:35:33
A proč se neptal? Protože si myslel, že to pochopil správně a přišlo se na to, až po článku o 248, kdy se ukázalo, že to každý z nás myslel jinak.
To je možné, ale právě proto říkám, že nestačí, aby si člověk myslel, že něco pochopil. To, že druhý říká, že podle něj nechápe, jak to myslí, by mělo být zásadním důvodem k zamyšlení, protože člověk sám většinou ví, jak to myslí, ne tolik posluchač. Bohužel Vojta je příliš přesvědčený o tom, že přesně chápe, co říkám, ačkoliv mám pocit, že to nechápe vůbec.

Každopádně pokud to tak na začátku bylo, měl by z toho Vojta vyvodit vlastní sebereflexi a přiznat svůj díl chyby. Skutečně nechceme nikoho ponižovat a chceme se všemi jednat jako se sobě rovnými. Jenže to vyžaduje právě osobnostní vyspělost každého z nás, a k tomu patří to, že když něco nechápu, je to primárně moje chyba, pokud to se mnou dotyčný rozebíral a já jsem se dost nezabýval tím, abych to pochopil (a případně ho upozornil, že něčemu nerozumím).
Martin Chour píše:
29.10.2018 15:35:33
Cílem při společném projektu by mělo být se poradit s ostatními o tom, a pak to dělat dle největší schody, tj. dohodnout se na postupu a dělat to společně. Jak jsi psal Ondro, je problém, že projekty stojí na jednom člověku, proto je třeba více rozjet týmovou práci. To ale znamená, že každý z nás je ochotný diskutovat s ostatními a vzít si z jeho názorů zajímavé informace, které může aplikovat, neznamená to ovšem, že to tak musí udělat. Protože je to zejména na tom člověku, co to dělat bude a jak to dle něj bude nejlepší tu práci vykonat. Rada by měla vkročit do toho pouze za předpokladu, že se tím výrazně poškozují stránky, i tak by to měla probrat s ostatními redaktory.
To s Tebou souhlasím. Ale má-li to být týmový projekt, musí všichni mluvit s ostatními a vedení musí také znát systém. A nejen vedení, ale ideálně všichni aktivní redaktoři. Tady došlo k tomu, že Vojta si vytvořil zcela vlastní systém a věděl to jen on, možná Vojta Vilímec, jinak nikdo. Argument, že jsme si měli články přečíst a z toho nám to mělo dojít, opravdu není dostatečný. Zejména pokud hodně článků je v podstatě v souladu z původním systémem.

Rada do věci vstoupila pouze z jediného důvodu. Že Vojta nebyl ochotný o věci vůbec diskutovat a prohlásil, že je to pouze můj osobní názor. V tu chvíli bylo potřeba prokázat, zda se jedná o můj osobní názor nebo názor rady. Kdyby však Vojta takové věci neříkal a diskutoval věcně, vůbec by k hlasování rady nedošlo a jistě bychom se dostali k pro všechny nejlepšímu výsledku.
Martin Chour píše:
29.10.2018 15:35:33
Můj osobní názor k těm linkám mi přijde i takový, že nejdřív jsem to dělal já, postupně za pomoci Ondry a došlo se k nějakému systému. Ten jsme vysvětlili Vojtovi, ten ho ale asi pochopil jinak a dělal to po svém. Přišlo se na to až ve chvíli, kdy Tomáš Cígler si to nechal vysvětlil ode mě a dělal to dle systému dle funkce, což naštvalo Vojtu, protože to dělal jinak než on. Takže logicky z toho vzešlo, že Vojta si stěžoval (redaktorům a radě, protože přece jen tu udělal dost práce a někdo mu "kazí" jeho dílo a ať se za to postavíme). Ale dá se to přirovnat i jinak, Když bych to vrátil o rok zpět, tak bych si já mohl stěžovat, že Vojta to dělá jinak než chceme (Takže bych si jakoby já stěžoval radě, že někdo to dělá jinak než já a ať to rada vyřeší). Je to úplně stejný princip, takže zde je jasné, že se musíme dohodnout, jak to budeme dělat, aby k tomu nedocházelo znovu. A ano, týmová práce je těžší, ale přináší mnohem lepší výsledky.
Ano, říkáš to velmi správně. K problému došlo, když Tomáš udělal linku 248 podle systému, jenž na stránkách měl fungovat, který jsme zastávali dříve, a udělal to proto, že jsi mu to zcela správně vysvětlil. Tam došlo k problému, že Vojta chtěl linky dělat jinak. Pokud by na linkách dělalo více lidí, vůbec by nebylo možné aby si jeden z nich systém takhle měnil. Ale my přece chceme, aby to byla týmová práce a ne jen jednoho člověka.

Z tohoto lze usoudit, že Tomáš udělal článek obsahově správně tak, jak jsme to po něm chtěli a jak jsme to chtěli i po Vojtovi. Následně dostal od Vojty vynadáno, že to udělal špatně a Vojta to rozvířil všude možně, že Tomáš zkazil článek o 248. Vůči Tomášovi to bylo velice nespravedlivé.

Když to Vojta řekl mně, tak jsem mu vysvětlil, že Tomáš přece udělal článek správně, a tím došlo ke sporu. Už proto, že u těchto linek je rozdíl mezi původním a Vojtovým systémem nejzásadnější. Z toho vzešel spor, který trvá až doteď.
Martin Chour píše:
29.10.2018 15:35:33
Co se týče náročnosti na údržbu systému dle funkce, tak bych zde uvedl svůj názor. Uvedu to na konkrétním příkladu: Pokud máme linku 134, tak její předchůdkyně byla linka 148 v systému dle dopravní funkce, ale zároveň i linka 101 a 124. Takže se člověk musí zaobírat historií ve všech těchto větvích, což zesložiťuje psaní článku. Pokud se třeba nyní zkrátila 124 do trasy Želivského - Zelený Pruh, do jakého článku se bude psát historie spojení Budějovická - Zelený Pruh - Dvorce - bude nutné to vzít ze článku o 124 a překopírovat to do článku o 134? Ano, jednoduché je to u článku např. linky Bořislavka - Nebušice - Přední Kopanina, tady se toho ani moc změnit nedá - akorát se tu vepíše linka na letiště, která tu jezdila.
Ale jak psal už Vojta, jak bys odpověděl Ondro?
Odpověděl bych tak, že jde o naprosté nepochopení systému podle dopravní funkce, který mimochodem v diskusi úmyslně nebyl podrobně specifikován, protože jsme se nedohodli, co bude předchůdcem linky, což vnáší do debaty dost zmatečné argumenty (jako, že v 248 by chyběla část historie, kdyby tam nebyla linka do Holyně).

Abychom zjistili předchůdce linky dle dopravní funkce, musíme si vždy individuálně zanalyzovat, kudy daná linka jezdí a jaké jsou její primární funkce. V případě linky 134 je jednoznačným přímým předchůdcem z nedávné doby linka 148, jejímž účelem bylo spojení z Podolské vodárny na Pražského povstání a dále obsluha Kavčích Hor, některé spoje pak jezdily i na Budějovickou. Je zjevné, že linka 134 je tedy jejím přímým nástupcem (byť jezdí až na Zelený pruh, tam bych však použil pouze odkaz buď na historii ex205 nebo bych to vyřešil třeba jako součást článku o 124). V mezidobí byla linka 148 nahrazena linkou 121, toto bych řešil odkazem na 121 a stručným popisem historie linky 121 pouze v této části trasy. Pokud bych psal článek v době, kdy sem začala jezdit 121, přesunul bych 148 do zrušených a 121 bych považoval za linku s jinou funkcí, která 148 nahradila. Samozřejmě to lze řešit i trochu jinak. Nicméně chci demonstrovat, že předchůdcem linky 134 je opravdu jen 148, příp. linka s jiným číslem, která by se pohybovala na stejné trase místo ní a mohli bychom ji považovat za přečíslovanou nebo sloučenou. Určitě ne linka 124.
Martin Chour píše:
29.10.2018 15:35:33
JÁ "ale z hlediska lidí není tolik logický a vhodný pro to, když někdo hledá nějakou linku jako nějaké spojení z místa A do místa B."
Vojta Vilímec "Takhle to ale nikdo nehledá. Je dobře, že jsi řekl slovo hledání. Ono je totiž důležité se podívat na způsob, jak bude čtenář postupovat, pokud bude danou historii hledat. Bude chtít hledat bývalou 125 v Bubenči. Bude ji hledat v článku o 131 nebo v článku o současné 125?"
Tohle je nesmysl z několika důvodů. Za prvé kolik běžných lidí bude hledat skutečně kdysi dávno zrušenou 125 (nepočítám šotouše)? Že do článku o 125 nepatří a zde bych hodně váhal, zda ho komplikovat bývalou 271, byť se jednalo o čisté sloučení (ale 125 je natolik specifický projekt, že by si asi zasloužila vlastní článek), to je poměrně jasné. Na druhou stranu je otázka, zda se v případě ex125 jedná o zrušenou linku nebo o předchůdce 131. Vezmu-li v úvahu, že obě existovaly souběžně a v té době každá plnila dost odlišnou funkci, navíc 125 obsluhovala lokality, kam dnes nic nejezdí a obsluha tam chybí, přišlo by mi lepší udělat dva samostatné články, pokud by tedy někdo chtěl ex125 zpracovat. Ale je to fakt na autorovi, dá se odůvodnit i to, kdyby ji dal do článku o 131.

Každopádně větší pracnost úprav při změnách se při správném pochopení systému nedá prokázat.
Oznámení:
Omlouvám se, že jsem dal reakce výjimečně do dvou příspěvků, ale snad se nebudete zlobit. Přeci jen to je dlouhé. ;)

Odpovědět